Phanariote's decease

Sort:
Anastasios
64idi0t wrote:

I forgot to mention: we were anathemized as a nation some time between 1804-1815 for our rebellion against the Ottomans by the Ecumenical (Phanariote) Patriarchate. The same happened to Greeks in their rebellion which was just a continuation of our rebellion.

 The Hellenes never stopped to rebel against the turks after the fall of Constantinople in 1453. Our orthodox brothers Russians used our last (before 1821) rebelion of 1770 against the turks.

The Ecumenical Patriarch was forced to anathematize the rebelions because they threatened to follow massacres of civilians, which the Turks enjoy over time.  But he secretly helped the Greek revolution, and that's why when the Turks learned it, they hunged him.

When you become a Patriarch in a Muslim country where your life and the lives of your flock are threatened, you can become more revolutionary everyday!

Anastasios
RussIvan wrote:
Anastasios написал:
RussIvan wrote:

Anastasios, please note that Kontantinopol is trying to give the autocephaly not to the canonical Ukrainian church, but to a bunch of nationalist schismatics headed by Denisenko. This is the main problem for everyone.

It's a vicious circle.

The Ukrainian nationalists are calling for ecclesiastical autocephalous because they think that the Russian nationalists intervene in their church, and on the other hand the Russian nationalists do not want to give the Ukrainian nationalists autocephalous in order not to lose them from their control.
For an "external" observer, the problem is not Ukraine's autocephaly but the way it has been. For me both Moscow and Constantinople do not act for the sake of Faith but by executing commands from political pressures.

I think that if the Canonical Orthodox Church of Ukraine had been free from Moscow to seek autocephalous, Constantinople would have given it and the matter would be resolved with Christ's love.

But, the main problem is political games.

There are no "Russian nationalists." There is a canonical Ukrainian Church (2/3 of believers), it stands for peace and harmony between our peoples, it does not require any autocephaly. The gathering of Mr. Denisenko (who is not even a Christian, so is under anathema) is the political project of the Ukrainian authorities, who hate Russia and support nationalism. They are supported by America, and now Constantinople. So yes, the main problem is political games, but the Russian Church does not participate in this, but on the contrary denounces and opposes

Ofcourse there is a Canonical Ukranian Church but there are also Russian nationalists who tries to control it. It is not possible to require any autocephaly because they are not allowed to do it. From what I have read the last days, there was such a proposal-threaten to the canonical archibishop of Kiev from the Ukranian president, but it was rejected. I think that it could have been the best solution for Ukaine. You think that it is possible for the archibishop of Crete to require autocephaly from the one who ordained him?! It is almost impossible to join the rest of Greek church's Synod! Ofcourse the schismatics are controled by the USA, they hate Russia and they are nationalists (heresy) and I dont like them. I like the Canonical and the Russian Church BUT there is a civil war and Russia dont let the Ukranian Church to be autocephalous as a diferent country and nation in the same way all the other counties and nations have their local autocephalous churches. I understand that if the politics finaly let them free it would open the way of all the former soviet countries to request their own autocephaly and this would remove any thought for the "3rd Rome".

I think that we have to choose between unity and autonomy. We cant be both. Its not right to vote for autonomy when we want to leave the mother church and unity when we are the mother and the daughter requests her autonomy from us.

The Russian church unfortunately participate in this because the problem is in an other country and an other nation and she was the first who stopped communion with the Ecumenical Patriarh the responsible for giving autoclaphy to a new nation.

100 years before half of Albania was Hellenic but Greece never had problem to give them autocephality as a new nation.

Give Ukrania the chance to follow their way in Orthodoxy and if the new bishops are heretics we will be the first (and the second if you want to be first) who will we check and restore to Orthodoxy.

Anastasios
64idi0t wrote:
Anastasios wrote:...
For me both Moscow and Constantinople do not act for the sake of Faith but by executing commands from political pressures.

...

 

This is a false narrative that Phanariotes will be resorting to. Falsely equalizing our Orthodox Russian brothers and Prouniate Ukrainian schismatics.

 

Pathetic.

You would probably want it too much but it has nothing to do with reality.
The position of Constantinople is much stricter. Even so, they have never equated former schismatics and ex-Junites with the Normal Church. But the Ukrainian people can not wait forever for Moscow to allow the Ukrainian church to be autocephalous.

However, the truth is right here, namely that the Canonical Ukrainians are not questioned anywhere and the problem is between Russians and Ukranians ethnicists.

Where are the Ukranians my friends? Why they dont join the conversation? Why a Serb, 2 Russians and one Macedonian Hellenas fight about an Ukranian problem?!

RussIvan
Anastasios написал:
RussIvan wrote:
Anastasios написал:
RussIvan wrote:

Anastasios, please note that Kontantinopol is trying to give the autocephaly not to the canonical Ukrainian church, but to a bunch of nationalist schismatics headed by Denisenko. This is the main problem for everyone.

It's a vicious circle.

The Ukrainian nationalists are calling for ecclesiastical autocephalous because they think that the Russian nationalists intervene in their church, and on the other hand the Russian nationalists do not want to give the Ukrainian nationalists autocephalous in order not to lose them from their control.
For an "external" observer, the problem is not Ukraine's autocephaly but the way it has been. For me both Moscow and Constantinople do not act for the sake of Faith but by executing commands from political pressures.

I think that if the Canonical Orthodox Church of Ukraine had been free from Moscow to seek autocephalous, Constantinople would have given it and the matter would be resolved with Christ's love.

But, the main problem is political games.

There are no "Russian nationalists." There is a canonical Ukrainian Church (2/3 of believers), it stands for peace and harmony between our peoples, it does not require any autocephaly. The gathering of Mr. Denisenko (who is not even a Christian, so is under anathema) is the political project of the Ukrainian authorities, who hate Russia and support nationalism. They are supported by America, and now Constantinople. So yes, the main problem is political games, but the Russian Church does not participate in this, but on the contrary denounces and opposes

Ofcourse there is a Canonical Ukranian Church but there are also Russian nationalists who tries to control it. It is not possible to require any autocephaly because they are not allowed to do it. From what I have read the last days, there was such a proposal-threaten to the canonical archibishop of Kiev from the Ukranian president, but it was rejected. I think that it could have been the best solution for Ukaine. You think that it is possible for the archibishop of Crete to require autocephaly from the one who ordained him?! It is almost impossible to join the rest of Greek church's Synod! Ofcourse the schismatics are controled by the USA, they hate Russia and they are nationalists (heresy) and I dont like them. I like the Canonical and the Russian Church BUT there is a civil war and Russia dont let the Ukranian Church to be autocephalous as a diferent country and nation in the same way all the other counties and nations have their local autocephalous churches. I understand that if the politics finaly let them free it would open the way of all the former soviet countries to request their own autocephaly and this would remove any thought for the "3rd Rome".

I think that we have to choose between unity and autonomy. We cant be both. Its not right to vote for autonomy when we want to leave the mother church and unity when we are the mother and the daughter requests her autonomy from us.

The Russian church unfortunately participate in this because the problem is in an other country and an other nation and she was the first who stopped communion with the Ecumenical Patriarh the responsible for giving autoclaphy to a new nation.

100 years before half of Albania was Hellenic but Greece never had problem to give them autocephality as a new nation.

Give Ukrania the chance to follow their way in Orthodoxy and if the new bishops are heretics we will be the first (and the second if you want to be first) who will we check and restore to Orthodoxy.

I repeat once again, the Ukrainian Church did not ask and does not want autocephaly, the Synod declared it to this. It is imposed on the authorities.

"Russian nationalists who tries to control it" - it's a lie. You are misinformed by false propaganda.
Who are they , in your opinion, "Russian nationalists"? Exalt the Russian nation over the rest of the nations? There are no such people in our Church, this phenomenon was condemned conciliarly.
But it flourishes among the Ukrainian schismatics. And the main reason for the break with Konstantinovolem is not autocephaly, but the acceptance of these scholars of schismatics into communion, without any repentance from their side. For us, it is not possible to have Eucharistic communion with them, and therefore with Constantinople, who accepted them

Anastasios

«Οι Κανόνες της Εκκλησίας δεν θεσπίστηκαν για να είναι “κανόνια” εναντίον των άλλων, αλλά για να συγκροτούν την ενότητα της Εκκλησίας και να θεραπεύουν τους πιστούς. Επομένως, στους Κανόνες πρέπει να βλέπουμε το πνεύμα τους, το εσωτερικό βάθος τους και να μην παραμένουμε στο γράμμα το οποίο σκοτώνει. Είναι πάντα θέμα ερμηνείας στο σύνολό τους»

www.kathimerini.gr/991956/article/epikairothta/ellada/to-oikoymeniko-patriarxeio-einai-prwto8ronh-ekklhsia-anamfisvhthta

Anastasios

"...στην επιστολή του Οικουμενικού Πατριαρχείου προς την εκκλησία της πΓΔΜ αναφέρεται, επίσης, ότι δεν μπορεί να γίνει κανένας απολύτως παραλληλισμός μεταξύ του αιτήματος της εκκλησίας της πΓΔΜ και της διευθέτησης του ζητήματος της Ουκρανικής Ορθόδοξης Εκκλησίας, διότι πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικές καταστάσεις.

Όπως διευκρινίζεται, σύμφωνα με την ε/φ, στην επιστολή προς την εκκλησία της πΓΔΜ, το Οικουμενικό Πατριαρχείο τονίζει ότι δεν είχε παραχωρήσει ποτέ στην Μόσχα τις εκκλησιαστικές επαρχίες της Ουκρανίας, ενώ το 1922 έχει παραχωρήσει στην Σερβική Ορθόδοξη Εκκλησία τις εκκλησιαστικές επαρχίες που περιλαμβάνονται σήμερα στην επικράτεια της πΓΔΜ."

http://www.romfea.gr/oikoumeniko-patriarxeio/24418-allagi-stasis-apo-to-oikoumeniko-patriarxeio-gia-tin-sxismatiki-ekklisia-tis-pgdm

Anastasios

Δηλώσεις στον τηλεοπτικό σταθμό ΧΡΑΜ έκανε ο Πατριάρχης Σερβίας κ. Ειρηναίος, σχετικά με τις τελευταίες εξελίξεις γύρω από το θέμα της Ουκρανίας.
Ο Προκαθήμενος της Εκκλησίας της Σερβίας κάνει λόγο για πειρασμό, τονίζοντας ότι ο Οικουμενικός Πατριάρχης λαμβάνει μια απόφαση καταστροφική για την Εκκλησία.

«Αυτή τη στιγμή η Εκκλησία είναι σε μεγάλο πειρασμό! Ένας πειρασμός ο οποίος πειράζει τον Πρώτο μας Ιεράρχη, τον Πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως, ώστε να λάβει μία απόφαση η οποία μπορεί να είναι καταστροφική για την Εκκλησία. Να κάνει κάτι που δεν έχει κανένα δικαίωμα να κάνει, και αυτό είναι να αναγνωρίσει μία σχισματική Εκκλησία, και ακόμα να χορηγήσει Αυτοκεφαλία. Αυτό είναι κάτι πρωτάκουστο!» - ανέφερε χαρακτηριστικά ο Πατριάρχης Ειρηναίος.

Επίσης Πατριάρχης Σερβίας προσθέτει χαρακτηριστικά ότι «πιστεύω πως όλες οι Εκκλησίες θα επισημάνουν πόσο καταστροφική είναι αυτή η απόφαση, για να αποφύγουμε τον πιο καταστροφικό διαχωρισμό. Ευχόμαστε ο Κύριος να μας λυτρώσει από αυτόν τον πειρασμό.»

https://www.youtube.com/watch?v=V2scAQd7vXY

From what he says I understand that the problem is that now schismatics are recognized and not that the Ecumenical Patriarchate can grant autocephaly to a new nation.

Anastasios
RussIvan wrote:

I repeat once again, the Ukrainian Church did not ask and does not want autocephaly, the Synod declared it to this. It is imposed on the authorities.

"Russian nationalists who tries to control it" - it's a lie. You are misinformed by false propaganda.
Who are they , in your opinion, "Russian nationalists"? Exalt the Russian nation over the rest of the nations? There are no such people in our Church, this phenomenon was condemned conciliarly.
But it flourishes among the Ukrainian schismatics. And the main reason for the break with Konstantinovolem is not autocephaly, but the acceptance of these scholars of schismatics into communion, without any repentance from their side. For us, it is not possible to have Eucharistic communion with them, and therefore with Constantinople, who accepted them

 I would like to believe it, but unfortunately the voice of the Canonical Ukrainian Church is not heard because Moscow speaks on her behalf.
However, I would like you to invite as an Admin of our group to invite the brothers of Ukraine to express their opinion.

As for the last you said, I think it's just a pretext. Antioch and Jerusalem have a similar problem, and although they do not share communion, they do not refuse to communicate with third parties who interact with each other. Or Russia has chosen part and has communion only with one of Antioch or Jerusalem?! Almost before a decade as I can remember Athens and Constantinople had stopped communion and Moscow had communion with both. You didnt need to choose part!

Anastasios

"..απόσπασμα, αντλημένο από ΙΑ’ Ομιλία του αγίου Ιωάννου του Χρυσοστόμου, στην προς Εφεσίους Επιστολή (εκδόσεις ΕΠΕ, τόμος 20, σελ. 705-715) : «Διότι δύο τρόποι αποκοπής από το σώμα της Εκκλησίας υπάρχουν· ο ένας, όταν ψυχράνουμε την αγάπη, ο δεύτερος δε, όταν τολμήσουμε πράγματα που είναι ανάξια να γίνονται σ’ εκείνο το σώμα…. Τίποτε δεν θα μπορέσει να διαιρέσει τόσο εύκολα την Εκκλησία, όσον η φιλαρχία˙ τίποτε δεν παροξύνει τόσον τον Θεόν, όσον το να διαιρεθεί η Εκκλησία. Και αν ακόμη έχουμε πράξει άπειρα καλά, δεν θα καταδικασθούμε λιγότερο από αυτούς οι οποίοι διαμέλισαν το σώμα του, εμείς οι οποίοι διαιρούμε το εκκλησιαστικό πλήρωμα. ……Κάποιος δε άγιος άνδρας είπε κάτι το οποίον φαίνεται ότι είναι τολμηρό, πλην όμως το είπε. Ποιο είναι δε αυτό; Ούτε το αίμα του μαρτυρίου ημπορεί να εξαλείψει αυτή την αμαρτία…»."

1 Corinthians 1, 10-13

 

http://euxh.gr/politismos/istoria/m-n-m-n-sxismata-memeristai-xristos

Anastasios

ΔΙΧΑΣΜΕΝΟΙ ΑΥΤΟΚΕΦΑΛΟΙ 
Η ΕΝΩΜΕΝΟΙ ΑΔΕΛΦΟΙ;

Σχόλιο γιὰ τὴν κρίση στὴν Οὐκρανία

Μητροπολίτου Μεσογαίας & Λαυρεωτικῆς Νικολάου

https://www.imml.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=2154:arthro-mmnl-dix&catid=151:arthra&Itemid=143

DmitriyVP

Анастасиос, прошу прощения!

А ты вообще к чему всё это? Уж не к экуменизму случайно всех склоняешь?))

Дело в том, что мы, православные, всегда боролись за чистоту веры Христовой! За Истину! Как Апостолы Христовы! А ты за что борешься?))

64idi0t

Брате, он се бори за Вартоломејевих тридесет сребрњака! Искариота Фанариотски!

 

То нису православци, него НАТОславци.

Anastasios

Αδερφέ DmitriyVP συγχώρα με αλλά δυστυχώς δε γνωρίζω Ρώσικα και δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Αν οι ερωτήσεις γίνουν πιο απλές ίσως μου τις μεταφράσει το αυτόματο πρόγραμμα ή αλλιώς γράψε τα στα αγγλικά.

64idi0t τα καταλαβαίνεις όλα τόσο καλά που νομίζω ότι πρέπει να κάνεις μια αυτοκέφαλη(-ξεροκέφαλη) εκκλησία κι εσύ από μόνος σου για να διδάξεις χριστιανισμό σε εμάς τους πλανεμένους.

Είναι πολύ λυπηρό στην προσπάθειά μας να πολεμήσουμε τον φίλαρχο παπισμό των ιεραρχών μας να πέφτουμε στον προτεσταντισμό της ατομικής ερμηνείας και να θέλουμε να γίνουμε ο καθένας ένας μικρός Πάπας που τα ξέρει όλα και δεν αναγνωρίζει καμία ιεραρχία.

Η Εκκλησία μας έχει Ιερά Παράδοση, έχει Ιερούς Κανόνες και με τη χάρη του Χριστού θα ξεπεράσει και αυτήν την τρικυμία όπως ξεπέρασε τόσες και τόσες στο παρελθόν.

Νομίζω ότι δεν έχουμε κάτι περισσότερο να πούμε που να βοηθάει προς την κατεύθυνση της επίλυσης του προβλήματος. Ακούστηκαν όλες οι απόψεις.

Προσευχή, νηστεία, Μετάνοια-εξομολόγηση, Θεία Κοινωνία και όλα θα λυθούν.

Καλές παρτίδες σκάκι!

RussIvan

Кто-то хотел послушать представителя Украинской Церкви? Вот слова её главного представителя - её предстоятеля!

«Я ОСТАЮСЬ С ЦЕРКОВЬЮ ГОНИМОЙ, НО ИСТИННОЙ. И ЭТИМ СЧАСТЛИВ». Блаженнейший Митрополит Киевский и все Украины Онуфрий

Я – грешник. Но масштабы прегрешения Константинопольского Синода меня просто пугают.
«Ну, зачем, в конце концов, спорить? Неужели не все равно какой патриархат или какая Церковь? Был Московский, теперь – Константинопольский, потом будет Киевский…»
Вопрос не праздный. Зачем вообще выступать против чего-то, или защищать что-то?
Так многие удивляются и святому Предтече Иоанну.
Сидел бы себе на Иордане. Проповедовал, анахоретствовал, крестил бы… Чего он полез с обличениями царя? Зачем была ему эта политика?
Но дело в том, что там, где политика соприкоснулась с нравственными вопросами, человек такого авторитета, как Иоанн Креститель не имел право молчать.
Ведь царь Антипа был предводителем религиозного народа, он стоял на вершине богоизбранного народа и служил, вольно-невольно, примером для тех, кого святой призывал к покаянию. Любой поступок царя становился тягостным соблазном или возвышенным примером, вдохновляющим на подвиг. Нужен был голос совести!
Нравственно-моральное преступление царя заставило Предтечу возвысить свой голос. И он оказался за решеткой в тюрьме.
Царь пользуется близостью присутствия праведника для продолжительных с ним бесед.
Возможно, что они бы привели к изменению жизни Ирода Антипы, если бы не развратный танец юной девицы- его племянницы во время попойки и пьяное бахвальство перед гостями…
Итак, стоило ли Иоанну Предтече обличать царя, стоило ли, как теперь жаргонно выражаются «подписываться» тогда, когда Ирод был неправ, когда лично грешил?
Почему теперь мы не имеем права молчать о грехе патриарха Константинопольского против Христовой Церкви? Зачем эта принципиальность вплоть до гонений?
Неужели, не проще закрыть глаза и согласиться, что с патриархом Константинопольским тоже можно спастись? Важна, ведь любовь!
Можно со всем согласиться. Но, в том-то и проблема, что по словам апостола Павла любовь «не бесчинна». И если это бесчиние навязывается под вывеской любви – это сугубое преступление! Против самой Любви!
Церковь веками разрабатывала каноны, как удерживающий порядок жизни церковного организма в норме и порядке. И единое нарушение канона бывает болезненным от любого христианина. Но, особенной, смертельной раной становится тогда, когда это делает предстоятель Церкви и ему в этом разбое способствуют те, кто призван блюсти Церковь – архиереи!
Власть, богатство и политика уничтожают Христианство в каждом, кто прилепляется этой грязи. Константинопольский Патриархат нынче пал. И быть с ним - быть в его преступлении против Церкви и Любви.
Я не могу на это согласиться. Я - грешник. Но масштабы прегрешения Константинопольского Синода меня просто пугают.
От того я остаюсь с Церковью гонимой, но стоящей на верной позиции, на позиции Истинной Церкви. И этим я счастлив.
Потому что в этой Церкви остаются только верные Христу. И я с благоговением взираю на нынешних святых архиереев и священников, на мирян Украинской Православной Церкви, созидающих полноту святости своей верностью. И прошу их не отвергать меня, грешного.

RussIvan

Ещё об отношении простых украинцев, о чём тут спрашивали.

"— Как на это смотрит и как воспринимает эти события простой церковный народ и ваше духовенство?

— Я наблюдаю очень любопытный и, вместе с тем, печальный феномен. Эти незаконные действия Константинопольского Патриархата компрометируют в глазах верующего народа и нашего духовенства не только сам Вселенский Патриархат, но и все греко-язычное Православие. Мне говорят наши священники, что сегодня многие верующие исповедуются своим духовникам в негативных помыслах против Вселенского Патриархата по причине его действий в Украине. Наши верующие понимают, что эти помыслы не являются чем-то хорошим для христианина, поэтому и исповедуются в этом. Некоторые священники, которым раньше нравилось служить в греческих облачениях оставляют, их и берут русские облачения. Наблюдаю, что некоторые наши клирики, которые раньше часто ездили на Святую Гору Афон, теперь уже не имеют такого большого желания ехать туда. Наши отцы недоумевают, почему молчит Святая Гора, почему ничего не говорят святогорские отцы, видя, как попираются канонические основы мирового Православия? Вообще я вижу, что рождается какая-то антипатия ко всему греческому. Наши верующие чувствуют боль, что их предали единоверцы, то есть Константинопольский патриархат, который сунул нож в спину нашей Церкви. Наши верующие чувствуют, что их предали. И эта боль более сильна и невыносима, чем все те конфликты и столкновения с раскольниками и униатами, которые мы пережили за последние десятилетия.

Таким образом, мы наблюдаем молчаливый протест на простом бытовом уровне, некоторое отдаление от богатой и красивой греко-православной традиции. Я не хочу сказать, что это массовый феномен, но тенденции именно таковы. Считаю, что это очень серьезная проблема, потому что раскол на простом народном уровне является очень сильным и длительным по времени. Именно по этой причине то, что делает Фанар в Украине, к сожалению, отображается на всем греко-язычном Православии. И говоря более широко – касается всего Тела Православия. Мы надеемся, что это поймут в греко-язычном мире и все мы, с помощью Божьей, найдем силы это преодолеть"

Целиком интервью тут:

http://news.church.ua/2018/11/25/mitropolit-antonij-nashi-veruyushhie-chuvstvuyut-chto-vselenskij-patriarxat-ix-predal/?lang=ru

на греческом здесь: https://www.romfea.gr/epikairotita-xronika/25311-mporispol-antonios-to-oikoumeniko-patriarxeio-energei-stin-oukrania-san-partizanos

 

Anastasios
DmitriyVP wrote:

Please write in a few words in English the essence of this material (#14)

Thank you.

Brother Dmitriy I apologize for the delay.

It says that if all the local Churches had agreed in  the Inter-Orthodox Preparatory Commission of December 2009 to refer the text of the proclamation of the Autocephality to the "Great Synod" for adoption, as it had been since 1993, today we would not be in this situation. Obviously, since the text on the proclamation of the Autochephalus was not approved, the Ecumenical Patriarch applied the practice that the Churches in later years acquired the Patriarchal Value and honor, that is, with Patriarchal "Tomos" (I cant translate it in english, maybe "Volume"), subject to the completion of this process in the Upper Pan-Orthodox Synod.

In 1993 it was agreed how the proclamation of Autocephalus in a Local Church must be. That is to say, the Local Church is requesting to receive the Aytocephalus, the mother church in whose ecclesiastical jurisdiction comes to its consensus, all the Orthodox Churches give their consent, and then the Ecumenical Patriarch officially declares Autocephalus to the Church that has asked for it. This means that only when the previous happens the Ecumenical Patriarch issues the Synodal "Tomos".

Furthermore, it was expressed the wish the Autocephalus to be signed of the Forerunners of all Churches, and in any case by the Head of the Church from which the "new" Church askes the Autocephalus, which is described as the Mother Church.

 

 

I understand that Russia finds it difficult to leave a region that now belongs to another nation-state to gain its autonomy, and that it sadens the Russians (welcome to the club), but it is good anything that is published in the group to be understood by all members. So please use an international language.

 

DmitriyVP

Understood

DmitriyVP

Теперь надеюсь всем понятно на чьей стороне истина!

http://ok.ru/video/974397049410

 

Anastasios

Ο εκπληκτικός χορός των ψαρονιών στο Ναύπλιο με φόντο το χειμερινό ηλιοστάσιο!

64idi0t

Када се буде бацала анатема на Фанариоте, требало би укључити два традиционална српска израза која смо за њих смислили пре више од једног века, "сврзимантије" и "плетиводе".

This forum topic has been locked