Elo des bots ???

MATleberger77

Bonsoir à tous, 
Je ne comprends pas très bien est calculé l'Elo des bots sur chess.com ???
Je bats régulièrement des bots à 1100, parfois à 1200 et 1300, quand je suis incapable d'atteindre 1000 Elo avec des vrais joueurs ?
J'ai l'impression que le niveau indiqué des bots est faux, un peu pour remonter le moral aux troupes !!! lol
Bonne soirée.

Sammy_Green

Cela dé^pend de contre quelle bot vous jouez

 

Feawen

exactement pareil pour moi🧐 après je ne les bat pas du premier coup généralement

Vts59

idem 🤣

Gimmet

Bonsoir à tous, il y a beaucoup de joueurs qui cachent bien leur jeu. Amicalement vôtre

Bruno5979

Bonjour,

 

Effectivement les bots de Beth Harmon sont très très largement surestimés en ELO.

Je suis classé 1250 en cadence "rapide" et je viens de battre Beth Harmon 10 ans1600 ELO. Et je n'ai pas joué à mon meilleur niveau, celui de la cadence 15+10, loin de là.

Ce bot est à mon avis très inférieur à 1250 ELO .

J'ai joué aussi juste avant contre Beth 9 ans 1200, elle faisait des gaffes bien en-dessous de son niveau.

Effectivement je pense qu'il faudrait réévaluer les niveaux ELO indiqués.

Bruno5979
Gimmet a écrit :

Bonsoir à tous, il y a beaucoup de joueurs qui cachent bien leur jeu. Amicalement vôtre

 

Bonjour, c'est-à dire ???

Tonya_Harding

Les bots sont des programmes qui jouent normalement a 3000+ Elo que l'on a essayé de brider.

Il est malheureusement impossible de donner des instructions efficaces à un programme d'échecs pour qu'il simule un joueur humain beaucoup plus faible que lui.

Si on lui dit de jouer, par exemple, le deuxième meilleur coup qu'il trouve, une fois tous les quatre coups, des fois ce sera un coup presqu'aussi fort que l'autre, et d'autres fois un coup beaucoup plus faible, et, enfin, parfois un coup tout simplement catastrophique qu'aucun humain, même très faible, aurait joué...

Bruno5979
Tonya_Harding a écrit :

Les bots sont des programmes qui jouent normalement a 3000+ Elo que l'on a essayé de brider.

Il est malheureusement impossible de donner des instructions efficaces à un programme d'échecs pour qu'il simule un joueur humain beaucoup plus faible que lui.

Si on lui dit de jouer, par exemple, le deuxième meilleur coup qu'il trouve, une fois tous les quatre coups, des fois ce sera un coup presqu'aussi fort que l'autre, et d'autres fois un coup beaucoup plus faible, et, enfin, parfois un coup tout simplement catastrophique qu'aucun humain, même très faible, aurait joué...

Bonjour,

Je comprends bien cette problématique. Cependant les programmeurs du logiciel Chessmaster ont réglé ça plutôt bien. J'ai fait des tests en décembre qui confirment globalement une différence réelle de niveau par tranche de 100 ELO d'écart.

 

Je pense qu'il serait d'ailleurs possible facilement de modifier le ELO des bots en fonction de leurs résultats face aux joueurs.

 

Tonya_Harding

Et ces test sont des matches contre des humains classés? Je ne crois pas.

Bruno5979
Tonya_Harding a écrit :

Et ces test sont des matches contre des humains classés? Je ne crois pas.

J'ignore comment ils font leurs tests de niveau ELO, mais globalement le résultat est assez probant puisque j'ai fait des parties contre tous les pseudos jusqu'à 1600 ELO en décembre et j'ai obtenu les résultats suivants :

pseudos 1500/1600 :  20/25%

pseudos 1400/1500 :  45%

etc...  En dessous de 1200 je les ai tous vaincu.

 

Dans le détail oui il y a des ratés c'est sûr.

Marius côté 1115/1144 selon les jours, 2 victoires 5 défaites

Orin 1222/1250 1 victoire 8 défaites

 

Par contre les niveaux sont globalement surévalués puisque j'atteins sur Chessmaster environ 1400 en blitz et rapide alors qu'ici j'oscille entre 1240 et 1280 en rapide. D'ailleurs ils ont aussi affaibli les niveaux de jeu en fonction de la cadence plus rapide puisque j'ai 50 points de plus en blitz alors qu'ici donc en réel je perds 250 points en blitz sur le rapide.   

Tonya_Harding

La méthodologie n'est pas bonne et on ne peut en tirer aucune conclusion.

TjaakRaith

A moins que je me trompe, les bots sont programmés pour jouer d'une certaine manière, presque pour être pédagogique et vous confronter à une ouverture ou une technique spécifique. L'un peut jouer très agressivement, l'autre s'orienter vraiment sur des combos Dame/Fou, quand ils ne vont pas carrément faire n'importe quoi pour vous destabiliser et vous punir.

On ne peut pas vraiment comparer les bots aux parties contre de vrais humains qui vont généralement essayer de sortir un répertoire précis et aux erreurs humaines ou confusion de schéma.

 

Bref, pour moi faut voir ça un peu comme lorsqu'on joue en blitz, rapide etc... Vous avez une évaluation pour chaque catégorie, pourquoi pas considérer les bots comme une catégorie à part ?

Tonya_Harding

Il a fallu des décennies d'efforts pour expliquer à un bot commandant une main robot, comment soulever un verre d'eau remplis d'une quantité aléatoire d'eau, sans que le verre glisse entre ses doigts, et sans le briser.

On arrive toujours pas, d'ailleurs, a faire une traduction automatisée qui prenne en compte les fautes d'orthographe, de grammaire, de syntaxe, les termes familiers, les abréviations, les argots, les fautes de typographie, les expressions idiomatiques, etc.

Et j'en passe, et des meilleures.

Expliquer juste la stratégie aux programmes d'échecs a été un long et douloureux casse tête.

Alors, c'est un peu comme les bots de conversation en ligne: c'est plus trucs et astuces à tous les étages (répondre à une question par une question, etc), qu'une véritable programmation émulant l'intelligence humaine.

J'ai contribué, modestement, dans les années 90, au magazine "La Puce Echiquéenne", et on ne parlait que de ces choses tout le temps, en long, en large, et en travers.

Alors croyez-moi quand je vous dis: ils ne sont pas près d'y arriver, à émuler un joueur 1700 Elo à partir d'un programme récent. Par contre, on peut se rapprocher du but, en ressortant de vieux programmes d'ordinateurs dédiés (Novag, etc) qui jouaient, à l'époque, à peu près à ce niveau. Mais pas à la manière d'un être humain, ah.

Tonya_Harding

Les programmes d'échecs livrés au seul calcul "brute force", subissaient "l'effet horizon". Voyant tout jusqu'au coup x, et rien du tout au delà. Cela donnait des parties comiques, ou le pauvre programme ne voyait pas venir des attaques de mat qu'un 1300 aurait repéré "au flair".

Cela a été amélioré par la recherche sélective de coups, et les "hash tables", en français: les tables de transpositions, évitant au programme de recalculer une position déjà rencontrée par un autre ordre de coups.

Une autre astuce, vraiment discutable d'ailleurs, a été de permettre l'accès au programme, à d'immenses bibliothèques d'ouvertures, puis de finales... A savoir, dans l'ouverture et la finale, on ne jouait pas contre le programme, mais contre des bouquins... Hum hum, comme qui dirait l'autre.

Alors donc, il ne faut pas se laisser inspirer par les film de science fiction, pour réfléchir à ces problèmes, mais plutôt s'intéresser à l'histoire des programmes d'échecs, et à l'histoire des recherches sur l'intelligence artificielle.

Maxissucette

oui les bots sont surestimés, j'ai un classement inférieur à 1200 et j'en bat des 1600.  La majorité des ordis sur chess.com sont conçus avec un style de jeu, on peut donc rapidement trouver leurs points faibles (par exemple Nelson-BOT qui sort toujours trop tôt sa Dame).

Bruno5979
Tonya_Harding a écrit :

Les programmes d'échecs livrés au seul calcul "brute force", subissaient "l'effet horizon". Voyant tout jusqu'au coup x, et rien du tout au delà. Cela donnait des parties comiques, ou le pauvre programme ne voyait pas venir des attaques de mat qu'un 1300 aurait repéré "au flair".

Cela a été amélioré par la recherche sélective de coups, et les "hash tables", en français: les tables de transpositions, évitant au programme de recalculer une position déjà rencontrée par un autre ordre de coups.

Une autre astuce, vraiment discutable d'ailleurs, a été de permettre l'accès au programme, à d'immenses bibliothèques d'ouvertures, puis de finales... A savoir, dans l'ouverture et la finale, on ne jouait pas contre le programme, mais contre des bouquins... Hum hum, comme qui dirait l'autre.

Alors donc, il ne faut pas se laisser inspirer par les film de science fiction, pour réfléchir à ces problèmes, mais plutôt s'intéresser à l'histoire des programmes d'échecs, et à l'histoire des recherches sur l'intelligence artificielle.

 

 

Etant donné mon âge, j'ai connu les débuts des micro-ordinateurs d'Echecs, principalement grâce à la rubrique micro-ordinateurs de Pierre Nolot dans la revue Europe Echecs. 

 

Effectivement nul besoin d'affaiblir artificiellement leur niveau. Ils jouaient à leur niveau maximum. Vers 1980 j'avais acheté le Sensory 8 de Fidelity Electronics, évalué à 1400/1450 ELO de mémoire. A raison d'une capacité de calcul de seulement 3000/4000 coups par seconde il me semble , vous voyez qu'en une seconde il pouvait voir 3 demi-coups seulement !  Je le battais très facilement même à ses niveaux 3 minutes et 6 minutes par coup. Il semblait ne pas voir des combinaisons en 2 coups (donc 4 demi-coups pour lui). En finale c'était la cata !  A cause de l'effet horizon il ne voyait pas que son roi pouvait capturer mon pion passé à 3 cases de la promotion et déplaçait son roi n'importe comment comme un débutant qui vient juste d'apprendre. Il était si mauvais en finale qu'il devait être possible de gagner même avec une pièce de moins. En 1981 suite à l'article d'Europe Echecs sur le "Chess Chalenger Champion" j'ai acheté ce micro-ordinateur évalué entre 1550 et 1600. Son niveau en finale s'était nettement amélioré et il ne suffisait plus d'attendre sagement la finale pour être sûr de gagner (indiqué dans l'article).  En milieu de partie plus solide aussi. Je le battais très régulièrement mais plus du tout aussi facilement que le précédent.  

 

Jouer comme un humain ? ça suppose de jouer des coups faibles de temps en temps, voire de donner une pièce parfois suivant le niveau ELO souhaité. C'est paramétrable. 

Un ordinateur peut-il tendre un piège humain ? Je ne sais pas.  Dans cette partie en 15+10 hier je déplace la Dame en h6  (je précise au 20ème coup car je vois que le diagramme est celui de la position finale et non au 20ème coup comme je le pensais) et j'offre le pion f7 puis en déplaçant la tour en f8 j'espère l'inciter à prendre le fou f7. Je n'avais pas vu le mat en 5, la fourchette royale du cavalier en f2 étant suffisante pour gagner la partie pour moi.  

Échecs : Louis545972 contre Bruno5979 - 6367884801 - Chess.com 

 

Tonya_Harding
Bruno5979 a écrit :

[...] Jouer comme un humain ? ça suppose de jouer des coups faibles de temps en temps, voire de donner une pièce parfois suivant le niveau ELO souhaité. C'est paramétrable. [...]

Ben non, c'est ça que je me tue à vous expliquer.

Bruno5979
Tonya_Harding a écrit :
Bruno5979 a écrit :

[...] Jouer comme un humain ? ça suppose de jouer des coups faibles de temps en temps, voire de donner une pièce parfois suivant le niveau ELO souhaité. C'est paramétrable. [...]

Ben non, c'est ça que je me tue à vous expliquer.

 

Je parle des erreurs qui sont programmables, pas du niveau ELO X qu'on ne peut connaître qu'après des tests sérieux.

Les facteurs d'affaiblissement et le style de jeu sont souvent indiqués dans le descriptif des pseudos Chessmaster :

Jonésie (900) aime sacrifier sa Dame

Ella (973) néglige les pions

Jeff (1133) surévaluation des tours

Miranda (1185) négligence au centre

Liz (1463) fâcheuse tendance à échanger en milieu de partie un fou ou un cavalier contre deux pions

Charles (1522) peut échanger une tour voire deux cavaliers contre un fou adverse car il accorde trop d'importance aux fous

Rusty (1962) ignore presque complètement les principes positionnels

Wally (2146) même importance à sa Dame qu'à ses tours !!!

Jinx (2504) néglige sa mobilité figurale le contrôle du centre et la structure de pions.

Laura (2163) sous-estime les fous

Jessica (1977) surévaluation des pions n'hésite pas à échanger piéce contre pion.

 

PS : On peut aussi modifier les caractéristiques de chaque pseudo existant (profondeur de jeu de 1 à 99,  prédominance attaque/défense, niveau de jeu de 0 à 100, préférence matériel/position , avec ou sans base de données finales) 

 

 

Tonya_Harding
Bruno5979 a écrit :

Je parle des erreurs qui sont programmables.

C'est bien de ça que je parle. Cela n'émule pas et n'émulera jamais les erreurs d'un joueur humain.